Bem-vindo ao Fórum das Bicicletas Motorizadas.
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  1. #26
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Marani,
    Lembre-se que o calor não é bom para a célula de alumínio e o vapor nao pode ir para o motor.
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  2. #27
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Correto, Nelson. Está se referindo ao vapor de aluminato de sódio? É necessário filtrá-lo em água para separá-lo do h2. O calor é inevitável, parte da imensa energia produzida neste processo é transformada em calor.A água ferve facilmente.Meu desafio no momento é reaproveitar esta energia ou conseguir isolá-la afim de garantir segurança.Não estou envolvendo hidrólise, apenas reação química controlada.

    ps: O alumínio possui ponto de fusão de 660°C, A queima do h2 produz 560º...dá uns 12% de margem...considerando que a pressão interna reduz esta temperatura um pouco.
    Última edição por marani; 24-04-15 às 22:40.

  3. #28
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Marani,
    Vc pretende armazenar o gás num tanque ou produzí-lo na bike mesmo ?
    Esse processo de separação do vapor e gás seria complicado na bike.
    Chegou a calcular a quantidade de alumínio seria necessário para produzir 1litro de gás ?
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  4. #29
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Prezado Nelson,
    o projeto é produzi-lo na bike, através de um sistema de 2 tanques com vasão controlada da solução com soda.Mas como eu disse, ainda não está testado.Pela química, você precisa de uma quantidade x de soda, 2x de agua e 2x de alumínio para produzir 2x de aluminado de sódio e 3x de h2(que dá 6 atomos de hidrogenio).Considerando uma proporção de agua maior, para que a mesma ainda leve a soda até o alumínio no caso de um tanque de reação.No subprojeto da soda eu estou enfrentando o problema do controle da reação exotérmica total.É possível, mas não tão simples.Além de considerar que não seria movido apenas por alumínio, mas outras substancias teriam de ser adicionadas novamente periodicamente.Já no projeto de hidrólise, enfrento o desafio de conseguir uma reação de hidrólise fria e gerar mais energia que gasto.Pela termodinâmica, é impossível.Posto mais detalhes em outro tópico quando eu fizer minha 48cc a 100% hidrogenio e gerando energia pra hidrólise, farol e lanterna.

    Quanto ao vapor, a instalação de um segundo tanque pequeno para borbulhar o h2 resolveria o problema.O aluminato ficaria retido na água.
    No youtube tem um vídeo de um cara que fez uma 125 funcionar com 1 litro de agua, 300gr de soda e 200gr de alumínio,se não me engano.É importante ressaltar a diferença que no caso da reação química, o combustível é gasto em Tempo de reação, não em gasto.Fiz umas continhas e se o sistema fosse finalizado, daria pra andar entre 15 e 20km com uma latinha de refrigerante amassada.
    Última edição por marani; 25-04-15 às 22:47.

  5. #30
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Sabe informar o número máximo de vezes que a solução cáustica pode ser usada até ser descartada (se for descartada mesmo) ?
    Espero que não haja descarte, pois poderá causar contaminação do esgoto ou do solo.

    Se esse projeto se mostrar realmente viável, será incrível.... Sem necessidade de eletricidade para quebrar as moléculas de água e ainda dar um bom uso à latinha. Já imaginou, tomando um refri num passeio e colocando a latinha na celula para alimentar o motor ?

    Vou tentar dar andamento à eletrólise com hho e atiçar meu lado prof Pardal. Com certeza, para cientista louco, falta pouco.
    Última edição por Nelson H; 30-04-15 às 16:14.
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  6. #31
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    A soda vai se degradando junto com o alumínio pra formar o aluminato de sódio.Isso significa que a cada uns 100gr de aluminio vc precisa de 50gr de soda.Vc pode simplesmente ter um compartimento pra soda com um medidor dentro embutido na bike.Possibilitaria um maior controle da reação.Uma latinha tem uns 10-13gr, n ia precisar de muita soda, algo como 1/16 mol(5gr).Não adianta colocar muita soda, mais h2 será produzido, muito desperdiçado, além de uma temperatura muito mais alta e etc.Então resumindo, a soda vai fazer parte do aluminato de sódio, que fica escuro na água, é tóxico para o meio ambiente.Se vc for pedreiro, é perfeito...pq o aluminato de sodio ajuda a secar concreto e cimento mais rápido.

  7. #32
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Gladston,
    A ideia da célula de hidrogênio, amadureceu e coloquei no meu carro. Hoje posso considerar que meu carro é híbrido, ou seja, roda com gasolina e com hidrogênio + oxigênio. Isso mesmo, a célula produz 66% de hidrogênio e 34% de oxigenio. Isso é injetado junto com o vapor de gasolina para dentro do motor. O hidrogênio somente ajuda a queimar os gases que o motor normalmente nao queima, ou seja, joga combustível pelo escape. No meu carro consegui 10% de potência a mais e economia de combustível em torno de 20%. A celula se chama hho (2 moleculas de hidrogênio e 1 de oxigênio).
    Ainda não dá para rodar 100% com o hidrogênio.
    Leia os tópicos iniciais e entenderá melhor o assunto.
    O próximo projeto é colocar numa bike motorizada, mas não o da célula de hidrogênio. Tenho outro melhor, só esperando a hora certa para começar.
    Mais dúvidas podem ser esclarecidas mas vamos conversar por Mensagem Privada para nao ficarmos discutindo assunto fora do propósito das bikes motorizadas. Lá poderei postar outros fóruns especializados do assunto.
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  8. #33
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Valeu Nelson, já tinha visto alguma coisa sobre as células de hidrogênio em carros a idea da bike movida a hidrogênio é bem interessante coloque-a em andamento. Abraços.

  9. #34
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Hidrogenio num motor 4T.
    Mais um vídeo para aguçar a curiosidade e quem sabe, possa ser viável numa bike motorizada.
    Lembrando que a gasolina ainda continua sendo usado juntamente com o hidrogenio no vídeo. Ainda não acho possível o uso de só o hidrogenio como combustível para funcionar o motor. Tem que ser híbrido.
    Vejam o vídeo: https://m.youtube.com/watch?v=oTkc5AJ0dSM
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  10. #35
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Caros, boa noite! Confesso que fiquei um pouco surpreso ao ver esse assunto aqui no fórum. Primeiramente, não quero polemizar o assunto e nem desestimular o debate sadio sobre o assunto. Em geral, não comento minha experiência nem minhas qualificações pois, por mais que você tome cuidado, sempre fica parecendo "carteirada", arrogância, prepotência e etc. Mas, nesse caso específico, só comentarei para que eu não seja confundido com "curioso" ou "mestre no assunto formado na internete". Trabalhei por seis anos com uma empresa canadense de nome "Electrolyser" com sede em Toronto num grande projeto. Essa empresa era especializada em fabricação de "geradores eletrolíticos de hidrogênio". Portanto, tenho muito o que falar sobre esse assunto, mas, neste momento, só peço que os senhores relembrem uma lei da física bem conhecida - A lei da conservação da energia nos processos. Energia não se cria! O que eu quero dizer com isso? Basicamente, em linhas simples - Nem em um carro, ou numa moto - se a energia para quebrar a molécula da água estiver vindo do motor ( em forma de hp, ou seja, consumo de gasolina) -O hidrogênio produzido pelo - e consequentemente a energia inerente que ele pode entregar, nunca será nem igual (por causas das perdas do processo) e muito menos maior que a própria energia que a produziu. Caros amigos acreditem. Depois posto mais aspectos.

  11. #36
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Carneiro,
    Concordo com vc, realmente o uso do hidrogenio como único combustível ainda não é viável.
    O Hidrogenio deve ser usado apenas para ajudar a queimar o combustível excedente no motor. Trabalhando assim, em conjunto com a gasolina.

    Quanto ao consumo de energia elétrica do gerador, é só limitar com um Pwm. O gerador usa somente a energia excedente do alternador, não forçando o motor a trabalhar a mais por isso. Normalmente, o consumo é de 10 amperes para gerar 1 litro de gas. Mais que 10 amperes, entraria naquele ciclo onde mais gasta gasolina para gerar força no motor do que economizar.

    O uso da gasolina continuaria normal no carro, só que com uma queima mais eficiente, pois sabemos que em torno de 15% da gasolina no motor sai pelo escape sem ser consumido. Somente essa gasolina em que o hidrogenio age. Isso nos carros injetados, pois nos carros carburados, a perda de combustível é maior.

    Então, o que vemos muito na internet/YouTube é, anuncios de resultados acima de 30%. Isso é mentira.
    Eu mesmo, trabalhei num desenvolvimento caseiro e consegui chegar numa economia de 20%. Nem mesmo se assemelha ao gerador padrão, pois ele já separa o hidrogenio do oxigênio. Com essa nova configuração, não necessita de apetrechos eletronicos para dispor o gerador no carro.

    Mesmo o resultado parecendo satisfatório, há um risco de perigo de incêndio ou coisa pior. Vale pesar se o risco compensa o resultado. No Brasil, a coisa evoluiu bastante. Grupos isolados, conseguiram melhorar a eficiência do sistema e hoje ajudam jovens universitários a desenvolver e aguçar o desejo de somar opções para o meio ambiente.
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  12. #37
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Ufa vizinho!!! Tenho que ser honesto e confessar que fiquei um pouco apreensivo com este assunto aqui no fórum e com o rumo que podia tomar. Mas, agora me tranquilizei. Seu post colocou minha cabeça para funcionar. Sabemos que em física, química e mecânica - apenas para citar alguns assuntos - tudo tem explicação, nada é misterioso ou inexplicável. Alguma colocações, numa primeira leitura, fiquei sem entender e, por isso, gostaria de ir um pouco mais além do que foi dito:
    ! - Energia excedente - Não existe qualquer "energia excedente" grátis no alternador. Seja de 000001A ou 10A. Toda e qualquer energia gerada no sistema automotivo demandou gasolina na proporção que foi gerada. Qualquer corrente drenada do sistema, implica no gasto proporcional de gasolina. Lembra daquela lei da Física?
    2- 15% da gasolina não queima - Eu realmente não sabia disso. Eu sabia que nos motores 2t, por conta do ciclo de exaustão coincidir em parte com o ciclo de admissão, parte da mistura acaba saindo pela descarga mesmo apesar das estratégias para evitar isso como o formato do pistão, posição das janelas, janelas Schnuerle e etc. Mas, nos motores 4t, não consegui pensar em nenhum motivo válido para isso, a não ser um motor desregulado. Uma vez que a proporção ar/gasolina está dentro daqueles padrões que conhecemos, deve queimar por completo. Não estou duvidando da informação, apenas não tive tempo de pesquisar ainda.
    3 - Realmente, todos os vídeos e propagandas de geradores de hidrogênio automotivos usando a própria energia do motor para produzir H2 e com o com isso economizar a gasolina que o está gerando, não são verdade pelos motivos que já sabemos. Assisto todos eles e me racho de rir com a cara de pau de falar mentiras e dos erros grosseiros nos testes de avaliação que provam a "suposta" economia. Não sei se ainda existe, mas tinha um cara do sul que vendia este kit. Ele apagou todas as minhas MSG onde eu provava que ele estava enganando as pessoas.
    4-Apenas para repetir o que já sabemos -Com um carro bem regulado, pneus calibrados, suspensão alinhada e principalmente uma boa técnica de direção - O consumo médio já pode variar bastante de um caso para o outro chegando a passar de 20%.

    Gostaria de entender um pouco mais como o hidrogênio adicionado ao sistema de alimentação de um veículo pode aumentar a eficiência da queima da gasolina. Minha cabeça bugou porque, se o motor não for turbo, a massa de O2 (oxigênio) admitida será sempre a mesma e proporcional à cubagem do motor. Essa quantidade de O2 já estará comprometida- se a mistura estiver correta - para servir de comburente para a gasolina. Se nós agora adicionamos H2 ao sistema, devemos lembrar que o H2 na queima, se combina com o O2 e como resultado temos H2O como resíduo. E é aí que entra a questão - Se o O2 do sistema passou a se combinar com o H2, vai faltar O2 para a queima da gasolina, lembrando que a massa de ar admitida é sempre a mesma. Gostaria de entender esta questão.
    Abraços!!!

  13. #38
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    1- Durante o dia, qdo não são usados os faróis, parte da eletricidade produzida pelo alternador não é aproveitado, considerando-a como "excedente". Já a noite a coisa muda, pois os faróis consomem esta energia. Nesse caso, fica muito restrito o uso hho. O alternador produz essa energia elétrica, pois está interligada ao motor. O sistema elétrico do carro, consumindo ou não essa energia, o alternador vai produzir, independente do consumo de gasolina.
    2- Mesmo nos carros com maior eletronica embarcada ainda há baixa eficiência da explosão total dos gases. Carburados pior.
    3- Não me baseio pelos profissionais ruins. Busco acompanhar os que podem justificar suas teorias com práticas. Não é porque há esses péssimos exemplos que o projeto seja ruim.
    4- O teste que fiz, foi no meu carro mesmo. Um só. Foi o teste do antes e do depois e nas mesmas condições de uso.
    5- O hidrogenio tem características de queima diferentes da gasolina. Isso pode ser verificado na nossa velha internet. Há bastante material sobre o assunto.
    Os projetos atuais buscam injetar apenas o hidrogenio (sem oxigênio). São os geradores de terceira geração. Nos geradores antigos eram produzidos os dois juntos (oxigênio + hidrogenio). O excesso de oxigênio dava problemas nos motores, pois acabava consumindo mais gasolina. A maior quantidade de h2 injetado ao motor somado ao ar (que já tem oxigênio) ajuda a dar maior explosão e a queimar a gasolina. O sistema eletrônico do carro (sonda lambda) não consegue fazer a leitura do h2, então ele passa despercebido como combustível. A inserção de h2 aumenta o poder de explosão quando associado ao oxigênio do ar. Nesses sistemas há um regulador de vazão onde insere-se oxigênio ao motor para manter o equilíbrio estequiométrico, sem que a sonda entenda como excesso. Ainda tem os enganadores de sonda, que permitem que o motor receba mais oxigênio para o motor sem que se injete mais gasolina, mantendo assim o equilíbrio na explosão.

    Bem, é isso. Espero ter esclarecido um pouco mais sobre esse projeto e que mesmo pelos maus exemplos, é um potencial combustível do futuro. Basta ter maior incentivo para que seja melhorado o seu modo de obtenção mais eficiente.

    Para as nossas bikes, ainda a coisa fica muito longe, pois o custo do projeto tornaria inviável a sua aplicação. Primeiramente, porque não há energia (elétrica) gerada o bastante para alimentar um pequeno gerador. Teria que colocar uma bateria e mesmo assim, teria que recarregar fora, causando transtornos no uso do dia a dia. Talvez a coisa só vá até onde o video (acima) que deixei, apenas como protótipos para trabalhos de graduação.
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  14. #39
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Caro Nelson, antes de mais nada, quero pedir desculpa por minha indelicadeza, pois, em momento algum agradeci sua disposição e presteza em ajudar. Sabemos que ler mensagens, pesquisar, meditar responder e etc, demandam tempo e dedicação - e seu espírito cooperador é uma unanimidade neste espaço. Seu esforço é digno de elogios e agradecimentos, pois muitos, como eu, têm se beneficiado além de medida com isso!!!
    Quanto ao assunto, notei que estamos diante de uma questão conceitual que envolve princípios básicos que estão sendo despercebidos e que devem nortear as explicações e conclusões. Como já mencionei antes, tenho base para falar (muito) sobre esse assunto, mas, aqui não é o espaço. A partir deste ponto, há a necessidade de estabelecer as bases fundamentais nas quais este assunto está atrelado e isto leva tempo. Desculpe por ter desviado o foco do fórum. Aqueles que desejarem, em bases particulares, ajustar o entendimento sobre este assunto, podem usar o recurso das mensagens particulares.
    Por último, lembro de um ditado bem conhecido que não deve ser esquecido - "Não existe almoço grátis!!!". Abraços em todos!!!

  15. #40
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Carneiro,

    Fica tranquilo. Respeito sua posição.

    Apesar de opiniões divergentes, o que importa é que sempre continuamos aprendendo, pois nos coloca a questionar sobre questões que acreditávamos ter conhecimento pleno.

    Tento ajudar com o pouco que aprendi aqui e pela escola da vida. Mantenho a mente aberta para o novo e com um pouco de ceticismo e desconfiança, inicio minhas pesquisas e a prática também.

    Com certeza, esse assunto exposto aqui, ainda vai continuar a gerar questionamentos.

    Espero que no próximo post, tenha mais informações esclarecedoras.
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  16. #41
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Tá tudo tranki !

    "Espero que no próximo post, tenha mais informações esclarecedoras."
    Espero que sim. Conta-gotas apenas:
    1- As empresas sérias já abandonaram o uso de H2 em motores de combustão interna há mais de 80 anos pelas razões que conhecemos. O que está na moda agora são os FCv´s. Mas, obviamente, eles não geram o hidrogênio que é consumido. Pesquisem pois é um processo bastante interessante. Na verdade, os carros são elétricos movidos à hidrogênio. Não quero contar tudo para não perder a graça.
    2- Quando tiverem tempo, não deixem de ver o programa "
    mythbusters" e ler a matéria na revista "Popular Science Magazine".
    Essas duas fontes conhecidas trataram deste assunto.

    Abraços!!!!

  17. #42
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    Re: Hidrogênio como combustível auxiliar

    Olá pessoal, já pesquisei muito sobre o hho para carros, mas nunca coloquei em prática em motor nenhum, quero contribuir com algumas informações. Primeiramente, pra rodar só com hidrogênio você precisa armazenar ele vindo de outra fonte que não seja um reator conectado ao próprio motor, pois toda a força que o hidrogênio gera no motor é consumida no próprio reator, e considerando o atrito no motor e outras perdas o sistema nem se mantém ligado. Usar gasolina e hidrogênio é uma boa, pois apesar de o reator de hidrogênio consumir toda a potência que o hidrogênio gera, a presença do hidrogênio melhora a queima da gasolina, assim o motor aproveita melhor o calor gerado pela gasolina. É possível fazer um gerador de hidrogênio funcionar com a pequena corrente gerada pelos motores 2t (aqueles com magneto de três fios, o meu motor já veio só com os dois do cdi ), mas um reator pequeno, que vai gerar pouco hidrogênio e pouca economia, provavelmente menos de 3% :c
    Para um reator mais potente é necessária outra fonte de energia, pode ser um dínamo ou uma bateria, a propósito eu acho mais seguro armazenar energia em uma bateria e gerar o hidrogênio na hora do que armazenar o hidrogênio como alguém já sugeriu aqui, imagina se vc cai com a bike e a coisa toda explode
    Mas de qualquer forma eu ainda quero acrescentar um enrolamento no meu magneto para ligar um micro reator de hidrogênio e gerar uma micro economia de gasolina
    Quanto a armazenar o hidrogênio e injetar no motor na hora certa, tenha cuidado, injetar muito hidrogênio dá muuuito torque no motorzinho e vc acaba debulhando ele todo muito rápido.
    Eu acho que vale a pena sim usar uma pequena quantidade de hidrogênio nos nossos motores, mas querer um grande aumento de potência ou uma grande economia não me parece viável, não crie muitas expectativas.
    Alguém disse (se eu não entendi errado ) que não sabia muito bem o que o NITROGÊNIO faz no motor daqueles carros que dá mais potência, ele faz o seguinte: O nitrogênio faz a mistura de ar e combustível ficar gelada, assim ela se contrai e cabe mais mistura nas câmaras de combustão, como se o motor tivesse cilindrada um pouco maior

 

 
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